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Contributi alla proposta Progetto organico di democrazia liquida

Esiste già si chiama e-Atene.it
ANDIAMO VERSO IL FUTURO!
QUESTE SONO LE MIE PROPOSTE:
Introduzione graduale della moneta non a debito (SCEC) di proprietà di chi la possiede! esiste in diversi paesi del mondo, viene utilizzata molto in Italia e intere città hanno ripreso a funzionare, a produrre e consumare più facilmente con un circolo vizioso grazie al sistema de "lo sconto che cammina" - Connessione alla rete gratuita per i cittadini della zona con sistema WiMax, consiste nell'installare l'antenna WiMax (molto economica) che invia il segnale Wifi in tutto il paese cosicché tutti possano connettersi e discutere delle cose più importanti del paese, esiste in diversi paesi del mondo e può coprire interi continenti installando diverse antenne nei cardini di ogni città, il futuro della democrazia diretta parte da qui oltre al grande risparmio sulla telefonia col sistema Voip per chiamare gratuitamente tramite internet (Es: Skype) - Copertura completa delle spese per le attività produttive che riporterebbe al paese ricchezza reale che si convertirà in ricchezza dei cittadini (materiale e mentale) e di conseguenza ricchezza del comune che riprenderà i soldi consegnati quando l'attività avrà guadagnato quell'importo. - intensificare i trasporti pubblici, Tram, autobus, piste ciclabili e pubblicizzare le invenzioni innovative come l'automobile ad acqua o elettrica (è possibile convertire la macchina a benzina in macchina ad acqua; tra l'altro sono economiche e con prestazioni simile e a volte superiori ad auto a benzina e disel, soprattutto non inquinano e possono essere ricaricate senza sprechi e spese inutili) - Pubblicizzare e introdurre invenzioni utili e rivoluzionarie come la stampante 3D e il motore magnetico che crea energia infinita senza sprechi e senza inquinamento.
Andiamo verso il futuro! questo futuro dobbiamo pretenderlo perché non ce lo darà nessuno... ci sono troppi interessi tra le istituzioni che impediscono a queste realtà di emergere! dobbiamo lottare tutti insieme per avere una vita migliore! ce la meritiamo dopo tutti i sacrifici che hanno fatto i nostri padri, nonni e bisnonni! pretendiamo la nostra libertà liberandoci di questa classe politica inutile che mangia i nostri sogni mettendo in primo piano interessi materiali e personali fregandosene del bene dei cittadini e della natura!

queste sono proposte e idee "reset" per il mio paese e qui magari possiamo dare spunto ad altri paesi di applicare queste manovre rivoluzionarie; mettendo in primo piano i bisogni e le risorse dei cittadini (i politici non serviranno più - rappresentano solo un danno enorme all'umanità):

http://www.a...

Nessun pregiudizio - questa è la nostra vita e abbiamo il diritto di parlarne senza essere considerati "politicanti in campagna elettorale". la parola "politica" dovrebbe essere abolita (è antidemocratica) perché si sostituisce alla definizione di vita quindi ci allontana dalla vita stessa! I politici sono i nemici della vita stessa... nessuno si deve ergere al di sopra delle nostre vite e decidere per noi, è il sistema che deve cambiare non le facce! Questa è la vera rivoluzione; non perdiamo tempo... facciamo di tutto per divulgare e far conoscere questa piattaforma che si deve sostituire al più presto possibile all'istituzione inutile, corrotta, truffaldina, complottistica, antidemocratica, ecc ecc. SIAMO NOI, PERSONE UMANE, L'ISTITUZIONE.

Diamoci da fare; si può fare!
A quanto pare mancherebbe un voto, poi se la proposta viene approvata che succede?
ah, ah! Si parte con il giornale "numero 0" che descriva la proposta
online, ovviamente!
i portavoce attraverso contatto diretto anche porta a porta devono assumersi l'impegno nel contattare le persone una ad una e chiedere se la qualità di vita è accettabile o meno.. cosa si può migliorare o quale argomento si vuole affrontare.. quindi non lasciare nessuno indietro..
questo è l'impegno che ogni portavoce deve mantenere!!
Non chiudersi nel proprio ufficio e aspettare che vengano a chiedere aiuto le persone!! perchè quando chiederanno sarà troppo tardi!!!
Difatto tutto ciò non è altro che mettere per iscritto quello che già accade nell'ambito della libera comunicazione su internet o anche della libera produzione nell'ambito di contenuti e software aperti. Mentre il web è bene che rimanga anarchico è però necessario stabilire queste linee di funzionamento in maniera scientifica dal momento che si voglia implementare un sistema decisionale adatto a governare uno stato. Penso anche che sarebbe indicato avviare un fork di liquidfeedback cercando di implementare queste caratteristiche di modo che se si trova una soluzione sia adattabile a tutto il mondo ove lo si voglia. Per quanto riguarda airesis e similari possono essere un veicolo di passaggio e penso che sia auspicabile una libertà di adozione di varie alternative, cosa che permette tra l'altro di avere strumenti più adatti ad un determinato stato o ad una determinata tematica.
possiamo chiamarla(come i Pirati), un'assemblea virtuale permanente?
Sono fermamente convinto che la democrazia attraverso la rete sia la naturale evoluzione della democrazia classica. Tuttavia penso che sia necessario distanziarsi dalle classiche divisioni territoriali: in una società globalizzata le distanza non si misurano più in kilometri, ma in aree di interesse. Credo anche che al crescere del numero di cittadini attivi sia necessaria una forma di delega in stile liquidfeedback, penso però che essa vada modellata attraverso dei parametri da valutare attentamente. In linea molto generale la mia idea è quella di permettere ad ogni cittadino di aderire ad un numero limitato di aree di interesse (che possono includere interessi territoriali come quartiere, città, etc) e che possano delegare persone di fiducia su altre aree (introducendo magari limiti sulle aree su cui si può delegare la medesima persona). Il concetto fondante è che la partecipazione attiva può esistere solo se sospinta da passioni ed interessi personali ed una rete di fiducia costruita con i giusti parametri può essere a prova di exploit. Lo studio da fare è sui numeri che stabiliscano i limiti di cui sopra(e probabilmente anche altri). Penso si debba far riferimento alla statistica e le varie scienze delle reti e sociali cercando di imitare un modello "naturale".
Credo che sia utile cambiare l'argomento di questa proposta in "Democrazia, Istituzioni" per permettere di trovarla con più facilità!
Fatto anche se la visibilità è relativa
AGGIUNTA ALLA PROPOSTA

aggiungo alla proposta ulteriori precisazioni di carattere organizzativo :

solo un post scriptum: airesis è diventato di fatto una propaggine del m5s. Io potrei non ritrovarmi del tutto in alcune posizioni. Mi piace, però, l'idea, di discutere i programmi e non le fedi confessionali!
non è vero se vai a vedere in gruppi , trovi altri gruppi o movimenti , addirittura alternativi al M5S
Sono daccordo sul fatto di avere 1 unico sito dal quale accedere alle varie sezioni in modo semplice e veloce.
Trovato uno strumento valido per assolvere allo scopo, può essere duplicato ed essere utilizzato per il quartiere, comune, regione e stato.
Il difficile è creare uno strumento che riesca a sintetizzare i contenuti e a diramarsi nei vari aspetti dello stesso problema.
Cerco di spiegarmi meglio. Mettiamo che si discuta la proposta a livello nazioneale sul metodo di produzione dell'energia.
Una discussione del genere presenta problematiche complesse che necessiatano di discussioni parallele. Una sarà di carattere tecnologico, un'altra di carattere idrogeologico, un'altra prevede l'aspetto economico etc. Ed allo stesso tempo avrà variabli indotte dal territorio, per ciò sarà necessario anche il coinvolgimento a livello regionale/comunale. (Si evince la complessità di creare uno strumento valido). Si dovrebbe trovare il modo di inserire queste discussioni parallele in una struttura ad albero, e come dicevo all'inizio, avere una sorta di riepilogo sintetico dei vari aspetti, in modo che dalla radice dell'albero si possa avere un quadro completo della situazione.
Ottenuto il quadro completo, si potranno formulare varie proposte (non solo una) corredate di sintesi dei pro e dei contro,da mettere al voto.
Un altro problema è il livello di partecipazione.
Forum. Attraverso un forum si può discutere a grandi linee di una problematica proposta da chiunque e questo forum sarà aperto al più grande numero di persone possibile, però dovrebbe integrare uno strumento di assegnazione di gradimento sia per l'argomento, sia per ogni singolo intervento. In modo da filtrare in partenaza e in modo molto democratico l'interesse dell'argomento e del singolo intervento. (un pulsante per proposta di ban giusto per quei 200 troll ...).
Raggiunto un certo grado di interesse, l'argomento dovrebbe essere discusso all'interno di gruppi chiusi ed esperti ... (ho finito i caratteri
In fine le proposte potranno essere messe al voto, con partecipazione di chiunque. Scusate la lunghezza e soprattutto l'incompletezza della mia esposizione.
Airesis ha già gli strumenti utili che si dovrebbero implementare in un forum. Utilizzarne una versione (magari modificata e/o semplificata) al posto di un forum all'interno dello strumento che si vuole creare ?
guarda che nel forum è già prevista una prima selezione proposte da attuare con semplice votazione-sondaggio.In merito al resto il mio modello ,di cui ho fatto un grafico che non sono riuscito a postare qui, ma visibile sul mio blog, prevede appunto una comunicazione ed interscambio tra gruppi locali e nazionali.
concordo con il tuo post, infatti io intendevo questo nel mio , e il tuo esempio è lampante , chiaro che ad esempio sulla produzione di energia potrebbe essere risolto con vari metodi ( senza entrare i rotta di collisione tra di loro ) di produzione: al SUD ISOLE DOVE è più forte la presenza di vento e sole, si possono usare questi ( e già lo fanno) al nord oltre a questi ci può essere uno sfruttamento migliore idrogeologico , tenendo conto SEMPRE DELLA DIFESA DLE TERRITORIO , ecco una discussione su fini unanimi ,ma con risultati diversi, grazie
Salve, OTTIMO POST, VORREI FARE ALCUNE CONSIDERAZIONI : 1° il tentativo di DD o DL nel M5S C'è ,ma è solo un tentativo; in linea di max sono d'accordo con quello che scrivi, sono mesi che cerco di farlo capire dentro al M5S o ad altri gruppi ,ma dove posso fare proposte e farle votare è solo quì, con AIRESIS , poi si può usare questo,LF O WILKI ,non è importante è importante fare VERA DEMOCRAZIA DIRETTA ,come ?? uno si iscrive, con nome e cognome, foto, e curriculum ( se iscritto ad un movimento per eventuale futura candidatura) e con questo può fare e votare proposte ,ma sia chiaro: UNO VALE UNO ,non si può demandare o dare ad altri possibilità del tuo voto ; presupponendo che tutto questo avvenga in un movimento , ci deve essere un programma nazionale ( da incrementare con proposte ben specifiche ) che è il PUNTO CARDINE dello stesso movimento, che NON DOVRà ESSERE RAGGIRATO O E IN CONTRADDIZIONE CON PROPOSTE LOCALI , queste ultime fatte sempre con un programma di DD ma solo da iscritti locali che saranno anche iscritti di conseguenza a livello nazionale ; esempio pratico: se tu come M5S proponi nel tuo programmi tagli alla spesa pubblica ,tetto max agli stipendi e privilegi dei politici,amministratori pubblici : PRIMO DEVE ESSERE VOTATO DALLA BASE e non deciso dai vertici, SECONDO se tu vai a rappresentare il M5S IN UNA REGIONE CHE SI CHIAMA SICILIA, LA PRIMA COSA DA FARE è CERCARE DI ATTUARE QUESTO ,non puoi farti un programma regionale a parte , questo comporta tagliare un numero eccessivo di dipendenti regionali?? ok , non importa, si taglia oppure questi devono diventare produttivi , saluti
NB non voglio essere frainteso quando dico si taglia no dipendenti in esubero in Sicilia , a questi si danno possibilità di lavoro DIGNITOSO senza dover andare a barattare il propio voto con un posto di lavoro, spero di essere stato chiaro, visto che volevo chiarire con un esmpio
Non entro in questioni specifiche ,secondo il mio modello unico , applicato sia a livello locale che nazionale ,una proposta che viene votata ed approvata a livello locale viene poi proposta e votata anche a livello nazionale con lo stesso sistema e piattaforma e se passa entra nel programma generale,per le questioni specifiche locali viene votata ovviamente solo a quel livello.La cosa fondamentale per evitare tanti sistemi diversi e piattaforme diverse che creano frammentazione e dispersione pericolosa per un movimento è che venga deciso una volta per tutte quale piattaforma utilizzare in tutti i gruppi.
Salve, sono perfettamente 'd'accordo, quello che io cercavo di far capire proponendo un esempio e magari al soluzione del problema, è che il metodo è GIUSTO, ma che alcuni principi fondamentali delle discussioni tra livello locale o e nazionale non devono andare in rotta di collisione , spero di essermi spiegato meglio
Amici, Airesis se sviluppato e sostenuto da persone che credono e desiderano la democrazia diretta è già lo strumento che permette di prendere le decisioni tutti assieme, senza più fazioni né schieramenti, va sostenuto con il passaparola, i feedback e le donazioni, questa è una comunità costituita da volontari e persone che credono nella democrazia diretta :)
sorry, è importante anche utilizzarlo nella maniera corretta, quindi la mia doveva essere una proposta invece è stata solo una considerazione, il mio primo feedback è di permettere il dialogo all'interno delle proposte di modo che se qualcuno vuole esprimere la propria opinione e confrontarsi con altri non debba utilizzare impropriamente la strumento "proposta".. la soluzione potrebbe essere un hangout costantemente aperto dove chi arriva si trova a discutere con altre persone che in quel momento si trovano in quella stessa proposta e desiderano parlarne, la creazione di una proposta è qualcosa di molto più maturo del dialogo ma che ha bisogno del confronto e del dialogo per maturare ;)
Aresis è uno dei mezzi per discutere e prendere decisioni ,come ce ne sono altri :piattaforma liquida forum ecc. il punto è che da soli non bastano occorre scegliere un contenitore unico all'interno di un forum e blog per poter creare un serio progetto unitario ed organico.
quindi bisogna concentrarsi su 1 progetto, e io personalmente punterei su questo perché è fatto da volontari ed è open, ed è anche a un buon punto
ogni piattaforma ha dei pro e contro,quella che io trovo più funzionale per proposta e voto è
Liquid Feedback),per scrivere programmi a 4 mani wiki ,per gruppi e semplicità d'uso questa.Ma al di là che se ne scelga una o più insieme queste debbono essere collegate ad un forum con bog per essere un progetto organico ,ma ancora più importante dopo la sua sperimentazione è che tutti i gruppi utilizzino lo stesso modello per un coordinamento e funzionamento generale dal locale al nazionale che eviti la frammentazione e dispersione.Processo purtroppo già in atto. L'ideale sarebbe che visto che poco si fa a livello centrale si produca uno strumento unico a livello locale per poi proporlo a tutti.
Abbiamo tre siti web, e credo che bastino per non creare confusione. Dovrebbero distinguersi per blog(Il Blog di Beppe Grillo), per Istituzioni( sito M5S con informazione specifica Deputati/Senatori) e Airesis(Proposte della base). Il Blog deve essere riservato a tutto il popolo web, nessuno escluso. Il web M5S riservato agli iscritti certificati e riconoscibili con nome e cognome. Airesis va bene così, con l'unico obiettivo di arrivare a delle proposte da portare ai nostri parlamentari.
Amici, Airesis se sviluppato e sostenuto da persone che credono e desiderano la democrazia diretta è già lo strumento che permette di prendere le decisioni tutti assieme, senza più fazioni né schieramenti, va sostenuto con il passaparola, i feedback e le donazioni, questa è una comunità costituita da volontari e persone che credono nella democrazia diretta :)
sorry, è importante anche utilizzarlo nella maniera corretta, quindi la mia doveva essere una proposta invece è stata solo una considerazione, il mio primo feedback è di permettere il dialogo all'interno delle proposte di modo che se qualcuno vuole esprimere la propria opinione e confrontarsi con altri non debba utilizzare impropriamente la strumento "proposta".. la soluzione potrebbe essere un hangout costantemente aperto dove chi arriva si trova a discutere con altre persone che in quel momento si trovano in quella stessa proposta e desiderano parlarne, la creazione di una proposta è qualcosa di molto più maturo del dialogo ma che ha bisogno del confronto e del dialogo per maturare ;)
:-) ... in effetti Sildelide ha fatto più un invito per un progetto che sta promuovendo, che una classica proposta adatta ad una piattaforma di delibera ... sarebbe stato più giusto che fosse stata postata su un blog/forum/bacheca comune....
Il mio è un tentativo di indirizzare la discussione su un progetto unitario che sto proponendo a tutti i gruppi e movimenti per cercare di non disperdersi in mille rivoli è per unire,non è dunque un semplice invito ma una soluzione organica per tutti sempre se se la proposta viene approvata, ma se mi indichi quale blog-forum-bacheca comune posso comunque inserirla anche li' ma diventa limitante e settoriale.
Non so come rispondere a Oreluccor
Non intendevo fare obbiezioni. Volevo semplicemente osservare che se la dimensione territoriale è obbligata per le decisioni, diventa riduttiva nella trattazione dei problermi e nella individuazione delle soluzioni.
Non conosco ambiti e procedure dello strumento che avete creato (mi sono iscritto oggi e, come dicevo, non so come rispondere), ma impostare un gruppo di residenti in un comune per trattare problemi specifici mi sembra limitante. Vedrei come un arricchimento la possibilità di interventi anche di non residenti. Certamente il momento decisionale è appannaggio dei residenti che decideranno tramite votazione.
Certamente devo approfondire lo strumento da voi impostato.
Proprio per il carattere di "liquidità" è possibile che per argomenti specifici in un territorio circoscritto non ci siano persone con competenze che, viceversa, si possono trovare in rete. La possibilità di delegare nel momento decisionale, non deve (non dovrebbe) essere vissuta come acquisizione di potere da parte di qualcuno e di scarico di responsabilità di qualcun'altro. Ma questa è una fase della maturazione collettiva: più si userà uno strumento di questo tipo, più crescerà la coscienza collettiva, a mmio parere!
ho provato LIQUID FEEDBACK, anche se è molto interessante ,ottimo, preferirei una piattaforma a democrazia diretta, della base , per lacune ragioni ,ma in particolare è ABITUARE LE PERSONE NON A DEMANDARE ,ma a decidere e proporre loro; solo così puoi creare una società democratica, saluti
La delega è anche un momento di fiducia in qualcuno, quando la persona stessa non si sente ancora pronta ad intervenire col voto.
Dobbiamo anche presupporre che chi userà questo strumento abbia la volontà di conoscere, di informarsi, di partecipare.
sono d'accordo sul non demandare, ma è anche un dato di fatto che oltre un certo numero di persone la democrazia completamente diretta non funziona. Di fatto il sistema di delega alla liquid feedback implica una certa partecipazione anche da parte del delegante che controlla i delegati. La mia idea sarebbe un ibrido nel quale vengano stabiliti dei limiti scientificamente calcolati al numero di deleghe che si possano dare o ricevere e alle aree di interesse in cui votare, nonchè altri paramentri da valutarsi per ottenere un organismo che segua un'ordine il più "naturale" possibile.
secondo me bisogna poter votare tramite un'applicazione sul cellulare... e capire se la persona è interessata o meno all'argomento, perchè è interessata, e che livello di conoscenza ha per quell'argomento.. e poi dare un peso al voto tenendo conto della maggioranza.
Pur con la contrarietà di Platone (se non ricordo male, sosteneva che se una polis avesse superato i 7.500 cittadini i problemi sarebbero stati superiori ai vantaggi) vado da tempo sostenendo che la tecnologia attuale pernette l'impostazione e la gestione di forme di democrazia diretta. Trovo pertanto interessante l'architettura pensata in questa proposta.

Pongo un solo quesito: il "senso di appartenenza" di una comunità è stato principalmente alimentato - almeno fino ad oggi - da caratteristiche "territoriali" (quartiere, comune ecc.). Si ritiene che forme di democrazia diretta abbiano come ambito finale (contenitore ultimo) quello territoriale?

Il quesito mi è stato suggerito dalla lettura di un articolo (11-1-2013 Repubblica. Facebook? Un'idea del Rinascimento: le Accademie erano "social" già nel 500 di PAOLO PONTONIERE) che mi sono affrettato registrare sul mio primitivissimo sito/archivio (http://www.m...). Consideravo che la territorialità è insuperabile se la comunicazione tra membri obbliga a contatti diretti. Ma se comunichiamo tramite "nuvola" il senso di appartenenza scavalca velocemente quel dover essere fisicamente vicini.
In soldoni, i problemi del mio comune sono talmente specifici da non poter utilizzare considerazioni e soluzioni proposte da un cittadino distante mille chilometri, ma in comunicazione tecnologica?
Mi scuso per la lunghezza: Probabilmente non sono riuscito neanche a spiegarmi lucidamente.
Non sono sicuro di aver capito la base dell'obiezione. Ma, per rispondere all'ultima domanda: direi che la soluzione sta nella ben nota istituzione di organismi locali.

Le forme di governo si sono sempre evolute in modo strutturato. In Italia, esiste una struttura comune-provincia-regione-nazione-CEE, ed essendo una democrazia rappresentativa, i cittadini eleggono consigli e parlamenti con lo specifico compito di governare l'area (più o meno grande) di competenza.

Del resto, chi si occupa di implementare strumenti informatici per la democrazia diretta, riconosce questa necessità. Su Liquidfeedback, l'accesso alle "Aree" possono essere regolamentate proprio per creare spazi riservati alle specifiche comunità. Su Airesis, esistono i "gruppi" che svolgono la stessa funzione.
Non intendevo fare obbiezioni. Volevo semplicemente osservare che se la dimensione territoriale è obbligata per le decisioni, diventa riduttiva nella trattazione dei problermi e nella individuazione delle soluzioni.
Non conosco ambiti e procedure dello strumento che avete creato (mi sono iscritto oggi e vi chiedo di sopportare il neofita), ma impostare un gruppo di residenti in un comune, per trattare problemi specifici locali, mi sembra limitante. Vedrei come un arricchimento la possibilità di interventi anche di non residenti. Certamente il momento decisionale è appannaggio dei residenti che decideranno tramite votazione.
Certamente devo approfondire lo strumento da voi impostato.
Queste piattaforme implementano delle "aree comuni", dove vengono inserite tematiche che possono interessare a molti (dove tutta la comunità può interagire); mentre possono essere implementate "aree ristrette" dove vengono inserite tematiche destinate a comunità ristrette.

Su Airesis, vi é lo "Spazio comune" destinato alla gestione di tutte le attività condivisibili fra tutti gli utenti della piattaforma; mentre, nel "Gruppo" sono concentrate le attività destinate solo ai membri del gruppo.

Un'applicazione potrebbe essere: usare lo "Spazio comune" per le tematiche nazionali e un "gruppo" per le tematiche comunali.
In A.L.B.A. è uscito lo stesso problema: nodi territoriali o nodi tematici? Ma le due cose non si escludono. Perciò le tematiche comunali devono rimanere tali solo se i membri lo ritengono opportuno.
In pratica, equivale al fatto che nessun italiano vuole dare il diritto di voto alla Merkel (&C) per queste elezioni!
Anche se per motivi teleologici...appoggio sempre.
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